O autorze
Wiktor Bater – 49 lat, dziennikarz, od 1994 r. w Moskwie jako korespondent (kolejno): Polskiego Radia (1994-1999), TVN (1999-2007), TVP (2007-2009), Polsat (2009-2011), WPROST (do 19.06.2014) i producent AP (od 2013) . Autor licznych publikacji prasowych o Rosji oraz książki "Nikt nie spodziewa się rzezi" o wojnach na Bałkanach, w Czeczenii, Afganistanie, Iraku, Izraelu. Nominowany do nagrody miesięcznika PRESS Dziennikarz Roku 2004', laureat Grand Press 2010' w kategorii NEWS. Od 1 kwietnia 2015 r. szef newsroomu SuperStacji.

Rozmowa z senatorem niezrzeszonym, Markiem Borowskim

Wiktor Bater: Po wizycie papieża słuchamy wypowiedzi polityków, ludzi świata polityki, obietnic przedwyborczych, różnych interpretacji słów papieża Franciszka, i odnoszę wrażenie, że z dużym niedowierzaniem i niezrozumieniem ludzie te wypowiedzi traktują. Z takim samym niedowierzaniem i niezrozumieniem spotkała się chyba ostatnia reakcja Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobry, który nieoczekiwanie po zbezczeszczeniu grobu Bieruta na warszawskich Powązkach osobiście zareagował, zażądał uwolnienia zatrzymanych sprawców, uznając że - owszem, popełnili wykroczenie - ale kroki, które policja podjęła przeciwko nim były absolutnie nieadekwatne.

Marek Borowski: Jemu chodzi o to, żeby wyryć w świadomości społecznej obraz
szeryfa, człowieka który nie śpi 24, a może nawet 25 godzin na dobę i
czuwa, i reaguje. Tak, że każdy obywatel może się czuć bezpieczny, bo
jest ktoś taki. To jest taki model trochę z Dzikiego Zachodu, ale też
raczej w filmach pokazywany niż w rzeczywistości. To jest po prostu
rozdęte ego Zbigniewa Ziobry znane od lat, nie od dzisiaj. Ta sprawa ma
kilka aspektów. Po pierwsze, oczywiście, Bierut to postać dość podła. Z
drugiej strony, wszelkiego rodzaju nagrobki, pomniki, grobowce i tak
dalej podlegają ochronie, bez względu na to, kto tam leży. Nie wolno po
tym mazać, nie wolno tego bezcześcić i takie zdarzenia, incydenty,
powinny być stosownie karane - może nie więzieniem, ale powinny być
karane. I to jest drugi aspekt. Trzeci aspekt jest taki - to jest moje
zdanie - że zatrzymywanie tych młodych ludzi, wandali niewątpliwie, na
48 godzin było niepotrzebne. Wystarczy ich spisać. To jest właściwie
wykroczenie, wystarczy skierować akt do sądu o wykroczenie. Skierować
szybko, sprawę załatwić, to jest trzeci aspekt tej sprawy. I czwarty
aspekt to jest pan minister Ziobro, który wykorzystując to, że rzecz
dotyczy Bieruta, w związku z czym można zrobić trochę kapitału
politycznego, zwłaszcza w środowiskach, dla których bezczeszczenie tego
rodzaju grobowca jest nawet czymś pożądanym. Niebezpieczeństwo tego
rodzaju działań, bo to nie jest pierwsze takie działanie Zbigniewa
Ziobry, polega na tym, że jeśli to się rzeczywiście utrwali w
świadomości społecznej, no to wyjdzie na to, że obywatele będą do niego
pisać po prostu w każdej sprawie, przecież takich spraw jest cała masa.
Mogą napisać do niego "proszę interweniować". I teraz tak - w jednych
sprawach on będzie interweniował, w innych nie, i w gruncie rzeczy okaże
się, że nam jest niepotrzebny cały aparat prokuratorski, ponieważ jest
jeden Prokurator Generalny, Zbigniew Ziobro, i on wszystko rozsądzi. To
jest takie pojmowanie państwa na wzór carskiej Rosji, jest taki car -
dobry - i źli bojarzy. Także co pewien czas car interweniuje, może
jakiegoś bojara przegoni... po czym wszystko wraca do normy, ale car
znowu działa. To jest coś zupełnie przeciwnego państwu demokratycznemu,
w którym wszyscy musimy się uczyć i stosowania prawa, i szacunku do
prawa.

WB: Ale z drugiej strony wspomniał pan, że będzie taki super-szeryf, super-prokurator, super minister sprawiedliwości, niektórzy obywatele będą mieli rzeczywiście poczucie bezpieczeństwa, o którym pan wspomniał, natomiast nie upatruje pan niebezpieczeństwa w tym, że takiego poczucia nie będą mieli sami policjanci, którzy podjęli - być może troszeczkę na wyrost - interwencję. A teraz policjanci, którzy zatrzymali tych sprawców na 48 godzin, wobec nich wszczęto postępowanie dyscyplinarne. I teraz każdy policjant, interweniując, będzie się zastanawiać : "ups, czy przypadkiem nie naraziłem się ministrowi Ziobrze"?

MB: No właśnie, więc to jest dalszy ciąg tej sprawy. Ja, uważając, że
niepotrzebnie zatrzymano ich na 48 godzin nie uważam, że należy to
traktować jako jakieś wykroczenie, które ma być karane. To jest sprawa
swego rodzaju wytknięcia czy wyszkolenia, jak postępować w takich
przypadkach i tak dalej, takie rzeczy się zdarzają... To nie było nic
groźnego ze strony policjantów, prawda, ich zachowania. Oni tak
rozumieli swoje obowiązki. Dobrze, można z nimi porozmawiać, że w takich
czy podobnych przypadkach, kiedy sprawca jest znany, kiedy przyznaje się
do winy, nie kręci, kiedy nie trzeba szukać specjalnych świadków i nie
ma niebezpieczeństwa matactwa...

WB: ... tym bardziej, że oni byli znani policji...

MB: Są znani, sprawa nie jest jakiegoś wielkiego kalibru. Po to się
spisuje i ich puszcza, ale takie sprawy się załatwia wewnętrznie. Malo
tego, ja nie jestem pewien, czy tam w ogóle sprawa będzie skierowana do
sądu, czytałem gdzieś, że podobno prokurator wycofał oskarżenie. To by
oznaczało, że interwencja pana Ziobry poszła jeszcze dalej. Czyli z
jednej strony mamy nacisk na karanie dyscyplinarne policjantów, z
drugiej nacisk na prokuratorów, żeby w przypadkach ewidentnego
wykroczenia machnęli na to ręką. To już nie są tylko zabawy w szeryfa,
ale naruszanie praworządności. Ja przypomnę, że nie tak dawno czynił to
również pan minister Błaszczak w stosunku do policjantów w Gdańsku,
którzy tę młodą damę zaaresztowali i użyli środków bezpośredniego
przymusu, ale nie robiąc jej krzywdy. I pan minister Błaszczak tu
rozpętał całą aferę - po czym się okazało, że Komendant Główny Policji
stanął na wysokości zadania i po wewnętrznym dochodzeniu stwierdzono, że
wszystko było w porządku. Pan minister Błaszczak miał minę nieciekawą,
no ale tutaj przynajmniej kierownictwo Policji pokazało swoją
niezależność.

WB: W tej dyskusji, która pojawiła się po interwencji ministra Ziobry, pojawia się wątek usunięcia pomników, nagrobków, z alei zasłużonych działaczy komunistycznych, takich właśnie jak Bierut, Gomułka. Podziela pan opinię, że należy to zrobić, że należy przemieścić jakoś te miejsca pochówku katów i ofiar?

MB: Ja rozumiem te postulaty, tylko problem polega na tym, że jak
głęboko będziemy sięgać? To jest jednak cmentarz, ja jestem w sumie
zwolennikiem, że jeśli mówimy o cmentarzu, a nie o jakimś specjalnym
mauzoleum, patrz: mauzoleum Lenina, choć to akurat jakoś się trzyma, to
jestem zwolennikiem poszanowania tych nekropolii i pozostawienia tego
tak jak jest. To jest pewien obraz historii, tam jak przychodzą czasem
ludzie, wycieczki, to im się mówi, kto to był, czy miał zasługi, czy nie
miał, jakie...

WB: Jak pan ocenia wczorajsze usunięcie prezesa Kurskiego, potem
przywrócenie, rozpisanie konkursu, jego udział w tym konkursie?


MB: Kiedy w senacie pojawiła się ustawa o Radzie Mediów Narodowych, jej
utworzeniu, oczywiście sprawa była jasna, tworzy się jedno ciało żeby
zlikwidować inne i do tego ciała daje się swoich ludzi którzy mają
wykonać określone zadania. Jeszcze nie było składu tej rady, prezentował
wówczas to wszystko Minister Kultury, pan Czabański. Ja zadałem pytanie:
"czy pan się wybiera do tej rady?". On mętnie odpowiadał, ja się
dopytywałem, marszałek prowadzący się zniecierpliwił, że za długo to
moje pytanie trwa, już mi przerywał, a ja na to: "panie marszałku, może
się panu wydaje, że ja chce krytykować pana ministra - nie! Ja popieram
jego kandydaturę. Absolutnie popieram jego kandydaturę do Rady Mediów
Narodowych ponieważ wierzę w to, że pan minister Czabański jako członek
Rady Mediów Narodowych zrobi wszystko, żeby pana Kurskiego usunąć z tego
stołka".

WB: No i tak się właśnie stało.

MB: Tak, ta rozmowa była półtora miesiąca temu... no i wyszedłem na
proroka. Ledwo ta rada się zebrała i już podjęła decyzję. Rada się
zebrała i postanowiła być samodzielna, więc usunęła Kurskiego, któremu
to część kręgów PiS-owskich zarzucała to, że nie jest dostatecznie ostry
wewnętrznie, że tam powinien jeszcze usunąć, jeszcze wyrzucić, jeszcze
przeczyścić. A inni mówili "oglądalność spada, co się dzieje, przecież w
ten sposób daleko nie zajedziemy". Więc oni wykonali tę prace po czym
zadzwonił telefon z Nowogrodzkiej, gdzie zasiadała prawdziwa Rada Mediów
Narodowych, czyli prezes Kaczyński, który ich wezwał do siebie. A
niedawno nawet chwalił Kurskiego, który nie wiem co powiedział, ale
podejrzewam, że powiedział "no słuchajcie, jeśli chcecie go usunąć to
usuwajcie, ale w cywilizowany sposób, w białych rękawiczkach, a nie
tak". Skoro chca konkursu, niech on wystartuje w tym konkursie, skoro
tak musi być, a potem zobaczymy.

WB: Spotkałem się z komentarzami, że Jacek Kurski może mieć haki na
prezesa Kaczyńskiego i dlatego ten się nie zgodził cofnąć go do dymisji.


MB: Nie sądzę, żeby miał jakieś haki na prezesa, przywiązany jestem do
swojej wersji, która tu przedstawiłem. Tam co innego jest jeszcze
zabawne, mianowicie wiceminister Czabański, wtedy kiedy uzasadniał tę
ustawę, było pytanie po co ta Rada Mediów Narodowych, przecież jest
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, też się kadencja kończy, można to
zmienić... On mówi "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to organ, który
co roku musiał składać sprawozdanie i to sprawozdanie mogło być
odrzucone przez sejm, a wtedy Krajowa Rada ulegała rozwiązaniu. To
znaczy, że była na krótkiej smyczy polityków. A Rada Mediów Narodowych
ma kadencję i koniec". No i właśnie zobaczyliśmy, na jakiej krótkiej
smyczy jest trzymana Rada Mediów Narodowych. Jest nie tylko smycz, ale
jeszcze i bacik.

WB: TVP jest podobno w fatalnej kondycji finansowej, zamierza podjąć kredyty wielomilionowe i zwalniać setki ludzi. Jaką przyszłość pan wieszczy TVP?

MB: Jestem bardzo zbulwersowany tą sytuacją od dawna, ponieważ
ściągalność abonamentu spadała sukcesywnie od wielu wielu lat, sytuacja
była coraz trudniejsza, ale poszczególne ekipy polityczne traktowały
Telewizję Publiczną jako łup. Rozsiadały się tam - a to w Krajowej
Radzie, a to w zarządach i tak dalej, i uważały, że to w zupełności
wystarczy, a telewizja będzie się żywić z reklam. No i tak było. Doszło
do tego, że 80% przychodów Telewizji Publicznej pochodzi z reklam. Ktoś
powie - no i co? A to, że zadaniem telewizji publicznej jest nie tylko
zapewnienie godziwej rozrywki - co oczywiście musi mieć miejsce - ale
rozrywki na pewnym poziomie. Wreszcie, programów edukacyjnych, dobrej
publicystyki, wiedzy o świecie, krótko mówiąc, to ma być w szerokim
rozumieniu tego słowa telewizja ucząca, telewizja edukacyjna. Żeby tak
było to trzeba dać na to pieniądze, dlatego że z reklam tych pieniędzy
nie będzie. Reklamodawcy dają pieniądze tam, gdzie jest duża
oglądalność, a największa oglądalność jest przy takich programach - nie
chce tego negatywnie określać, bo przecież ludzie to lubią - ale przy
takich prostych programach, różnych tańcach, różnych quizach i tak
dalej. I filmach - takich powiedziałbym dosyć rozrywkowych. Natomiast
tam, gdzie jest poważniejszy program, tam oglądalność jest oczywiście
niższa i reklam tam nie ma, albo są tańsze. W związku z tym musi być
dopływ środków z zewnątrz. Z abonamentem był kłopot, były pomysły, że
może z budżetu, a może z jakiejś opłaty specjalnej. Niczego żaden rząd
nie przeforsował. Mało tego, Donald Tusk, którego wysoko cenię, ale w
tej sprawie mam do niego ogromną pretensję, w jakimś momencie - ponieważ
telewizja była opanowana przez przeciwników politycznych Platformy -
stwierdził, że nie warto płacić na taką telewizję. No to jak nie warto,
to jeszcze mniej ludzi płaciło abonament i doszło w tej chwili do
katastrofy. Ta ekipa próbuje coś zmienić, mówiła o opłacie
audiowizualnej, mówiła o tym, że będzie razem z prądem ściągana, może
tak kiedyś będzie. Natomiast na razie jest rzeczywiście dramat.
Telewizja się ratuje jakimiś zastrzykami, myśmy tam uchwalali jakieś
możliwości przesunięć jakichś środków na telewizję, 20 milionów, 30
milionów, to już takie kwoty w grę wchodzą, chociaż one są małe. Ta
sprawa musi być uporządkowana, bo bez tego społeczeństwo jest trochę
głuche i trochę ślepe.

WB: Tym bardziej, że jedną z misji telewizji publicznej jest rzetelna informacja, a jaka informacja jest - wszyscy widzimy.

MB: To, co w tej chwili się dzieje w Wiadomościach czy w TVP Info no to
już jest horror. To już jest tak instrumentalne, w telewizji publicznej
widać, że kierownictwo programów działa w poczuciu misji. To znaczy
żadnych złych wiadomości dla naszego obozu politycznego i wszystkie złe
wiadomości o naszych przeciwnikach.

WB: Warto zwrócić uwage jak były komentowane wydarzenia związane z podpisaniem ustawy frankowej i jak to komentowała telewizja publiczna i inni dziennikarze. W pana opinii prezydent Duda oszukał wyborców i skapitulował przed bankami czy też spełnił częściowo swoją obietnicę i będzie spełniał ją dalej?

MB: Nie lubię określenia "skapitulował" - wszystko jedno, czy to on,
czy ktokolwiek inny - przed bankami. Banki nie są samoistnym bytem,
jakimś demiurgiem, który rządzi wszystkim i jeżeli uda im się coś urwać
to wszyscy powinni się cieszyć. To jest bardzo ważna część gospodarki i
jeśli próbuje się tę część gospodarki jakoś zepsuć, naruszyć, to się
uderza w gospodarkę. W związku z tym jeśli ktoś rezygnuje z takiego
uderzenia, to tylko na plus. Nigdy nie myślałem, że będę cieszył się z
tego, że Prezydent Rzeczypospolitej zdecydował się oszukać swoich
wyborców - no bo tak to trzeba nazwać. To co prezydent Duda opowiadał
przed wyborami, a także po wyborach, to woła o pomstę do nieba. W tej i
w innych sprawach zresztą również. Ale w tej sprawie, gdzie po prostu
prosty rachunek, to nie było trudne - musiał pokazać, że to będą
potworne miliardy, dziesiątki miliardów złotych, których banki nie mają
i jeśli będą musiały je wypłacić to będą bankructwa banków i to dużych
banków a nie skoków, i że to może doprowadzić do kryzysu takiego jak w
Bułgarii, w Grecji. Prezydent Duda przed wyborami jasno zapowiedział
frankowiczom, że przewalutuje się kredyty według kursów z dnia
zaciągnięcia kredytu. To było niedopuszczalne. A na jakies zarzuty, że
to przecież niemożliwe, "nie słuchajcie tych bzdur!". To jest nagrane
wszystko. Wiec to kompromituje prezydenta, niestety, z przykrością to
stwierdzam. To, że w tej chwili on od tego odszedł - on został
oczywiście zmuszony do tego, bo on by bardzo chciał, żeby to zrobić,
tylko zdaje się nie bylo nikogo, kto by chciał podłożyć głowę pod topór.

WB: Mam taką wątpliwość czy państwo powinno ponosić odpowiedzialność za osobiste ryzyko obywateli, którzy zaciągają w momencie dobrej koniunktury kredyty, na własną odpowiedzialność tak naprawdę, a potem zwracają się do państwa: "ratujcie"?

MB: Generalnie rzecz biorąc, powiedziałbym oczywiście, że nie powinno.
W tej sprawie narosło sporo mitów, między innymi takich, że
kredytobiorcy nie wiedzieli co robią, nie mieli rozeznania ryzyka.
Bardzo przepraszam, ale jak się bierze kredyt, to trzeba mieć jakieś
rozeznanie ryzyka. Po drugie, banki podsuwały im, a oni podpisywali
takie oświadczenia, że oni sobie zdają sprawę, że biorą kredyt ze
świadomością, że ryzyko jest większe. To jest ryzyko kursowe. Więc można
powiedzieć, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Problem polega na tym,
że po pewnym czasie w związku z ogromnymi skokami kursowymi i w sumie
umocnieniem się franka cały czas istnieje ryzyko, ponieważ sytuacja cały
czas nie jest stabilna. Cały czas istnieje ryzyko, że może się jeszcze
pogorszyć, że część kredytobiorców przestanie spłacać, to uderzy w banki
również, a to uderzy w gospodarkę. Wtedy państwo w pewnym zakresie
powinno wkroczyć w to, doprowadzając w jakiejś perspektywie - bez
rujnowania banków - do zaniknięcia tych kredytów. Przewalutowania,
zaniknięcia, dlatego że one są tykającą bombą.

Rozmowa Dnia Wiktora Batera z czołowymi przedstawicielami polskiej sceny politycznej, komentarze i analizy poświęcone bieżącym wydarzeniom w Polsce i na świecie, codziennie od poniedziałku do czwartku na antenie Superstacji w godz. 19:40 – 20:10
POLUB NAS NA FACEBOOKU
Trwa ładowanie komentarzy...