Rozmowa z Pawłem Zalewskim z PO

Paweł Zalewski, PO: „Mówienie o ludziach wszy, mendy, gnidy - to jest język Niemców którzy należeli do NSDAP podczas Drugiej Wojny Światowej. Oni odczłowieczali Polaków po to, żeby łatwiej ich było zabijać”.

Wiktor Bater: - Czy PiS uchroniło Polskę przed Islamistami? Minister Ziobro jest przekonany, że tak.


Paweł Zalewski: - To jest wynik bardzo zimnej i bardzo złej kalkulacji pana ministra Ziobry. Zresztą nie tylko jego ale i całego obozu Prawa i Sprawiedliwości. Najlepiej wygrywa się wybory poprzez wywołanie strachu wśród wyborców i pokazanie, że my nie doprowadzimy do jakiegoś nieszczęścia, którego wy się boicie. To jest ten przekaz na najprostszych instynktach i na całkowitej nieprawdzie. Te setki tysięcy czy nawet miliony muzułmanów, którzy mieszkają w krajach zachodnich w jakimś procencie rzeczywiście tworzą getta. Tylko to był proces, który zaczął się w głębokich latach 60-tych czy nawet pod koniec lat 50-tych. I to tam muzułmanie, to tam uchodźcy chcą mieszkać. A nie w Polsce. Takiej sytuacji Polska nigdy nie miała. Bo nie potrzebowała aż tylu rąk do pracy jak Niemcy.

Nigdy nie miała tylu kolonii jak Francja czy Wielka Brytania. A więc jesteśmy krajem, któremu takie zagrożenie o którym mówił pan minister Ziobro nie grozi. No ale co szkodzi po prostu przestraszyć Polaków. To, do czego doprowadziło Prawo i Sprawiedliwość, to jest coś niebywałego jeżeli chodzi o rozumienie bezpieczeństwa Polaków. PiS powiedział, że największym zagrożeniem dla Polski są uchodźcy. Dzisiaj milion ich mieszka w Niemczech. Fakt, zdarzyły się trzy zamachy terrorystyczne. Ale milion uchodźców mieszka w Niemczech. A my wyrabiamy sobie dzięki PiSowi wrażenie o tym milionie przez te trzy bardzo dramatyczne wypadki. Gdy dla nas zagrożeniem tak naprawdę ciągle jest Rosja, to że Putin się zbroi, że przesuwa wojska na zachód swojego kraju. To, że prowadzi manewry, które zakładają możliwość najazdu na fragment terenu Polski północno-wschodniej. To jest groźba. A więc PiS był w stanie przestawić nasze rozumienie bezpieczeństwa z tego, które jest rzeczywiste na takie, które jest nierzeczywiste. I to jest w moim przekonaniu bardzo źle dla Polski.

WB: - Ale właśnie te kwestie bezpieczeństwa wpłynęły na decyzję MSWiA o zawieszeniu małego ruchu granicznego z Obwodem Kaliningradzkim. I robi się z tego międzynarodowa afera.

PZ: - To prawda. Zwłaszcza, że ta umowa między Unią Europejską, a Rosją o małym ruchu granicznym w okręgu kaliningradzkim, to jest umowa która nie dotyczy tylko i wyłącznie Polski. Bo ona musiała być konsultowana i zgodę na nią musiała wyrazić Unia Europejska. Tak więc jest to zobowiązanie, które jest szersze. Dlatego, że minister Sikorski chciał aby ten okręg przygraniczny rozszerzyć na cały Królewiec. Dlaczego. Nie mamy wpływu na rząd rosyjski. Na prezydenta Putina. On ma swoje cele, które są bardzo często sprzeczne z naszymi celami (...) Cały obóz PiS-u nie rozumie, że coś się może zmienić w Rosji, jeżeli będą tego chcieli zwykli Rosjanie. Zwykli Rosjanie są karmieni propagandą Putina, która mówi o tym że Polacy są rusofobami. Która buduje więź emocjonalną zwykłego Rosjanina z Putinem właśnie w ten sposób, że Putin pokazuje: zobaczcie, nigdzie was nie chcą. A teraz jest uruchamiana w Rosji propaganda: zobaczcie mieszkańcy Królewca i okolic.

Polacy was nie chcą. Jeżeli mamy coś zmienić - nie mamy wpływu na Putina. Ale mamy wpływ na Rosjan. Jeżeli od początku istnienia małego ruchu granicznego do Polski przyjechało 6 milionów Rosjan, oczywiście niektórzy wielokrotnie. Jeżeli zostawiają tutaj pieniądze. Olbrzymie pieniądze. W ubiegłym roku w województwie pomorskim, a to jest jedno z dwóch województw objętych małym ruchem granicznym. Drugie to warmińsko-mazurskie. Jeżeli w województwie pomorskim zostawili 300 milionów złotych. Jeżeli jest cała branża handlowa, która jest nastawiona na obsługę Rosjan. I w warmińsko-mazurskim w Bartoszycach ludzie wyłącznie z tego żyją. Mają pracę. Jak mówi PiS - mogą godnie żyć. Bo mogą się utrzymać. To tak jest właśnie dlatego, że przyjeżdżają do nas Rosjanie. I kupują. Jeżeli główne obroty IKEI w Gdańsku robią Rosjanie to o czymś to świadczy. i teraz PiS mówi, że tak się dzieje z powodów bezpieczeństwa. Że ten mały ruch graniczny został zamknięty z powodów bezpieczeństwa.

Ale nie przedstawia żadnego zagrożenia. Ja sobie mogę wyobrazić sytuację, w której Rosjanie mogą wysłać do Polski jakąś grupę dywersantów. Ale po pierwsze: mały ruch graniczny to nie jest ruch Schengen. To jest ruch kontrolowany w pełni przez straż graniczną, przez służbę celną. Te samochody są sprawdzane czy się czegoś nie przewozi. Na przykład broń. To już łatwiej jest przekroczyć granicę Rosjanom, którzy mieliby do realizacji jakieś cele w Polsce, przez Ukrainę. To nie jest żaden problem. Otóż to jest działanie, które po pierwsze szkodzi regionowi. Czy dwóm regionom. Po drugie - szkodzi relacjom Polaków z Rosjanami. Zawsze mówiliśmy: jeżeli mamy złe relacje z rządem - budujmy relacje z ludźmi. I te relacje z ludźmi są dobre. Akurat właśnie w okręgu królewieckim Polacy są traktowani życzliwie. Bo Rosjanie ich znają. Rosjanie się źle odnoszą do tych, których nie znają. W interiorze rosyjskim nie znają Polaków. To tam łatwo jest takimi antypolskimi działaniami zjednoczyć tych Rosjan przeciwko Polakom. Znacznie trudniej w Królewcu. To jest drugi błąd. No i trzeci - w moim przekonaniu fundamentalny błąd: to jest kwestia wykorzystywania do polityki wewnętrznej polityki zagranicznej.

WB: - Polityka zagraniczna jest podobno traktowana przez prezydenta Andrzeja Dudę priorytetowo – tak twierdzą przedstawiciele jego Kancelarii. Przedstawiają miniony rok prezydentury Andrzeja Dudy jako nieustające pasmo sukcesów, zarówno w sferze polityki wewnętrznej jak i zagranicznej. Zgadza się Pan z tym ?

PZ: - Rzeczywiście, prezydent działa na dwóch polach. W kraju i za granicą. Andrzej Duda nie zepsuł szczytu NATO i to jest jego duża zasługa. Bo przecież jeżeli chodzi o szczegóły ten szczyt został uzgodniony wcześniej w Walii przez prezydenta Komorowskiego i ministra Siemoniaka. Później szczegóły uzgodnień które szczęśliwie, i ja się z tego ciesze i dobrze że prezydent Duda kontynuował tę politykę. Otóż te szczegóły zostały ustalone przez ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony Schetynę i Siemoniaka wiosną ubiegłego roku. I ja się cieszę, że nie zostały zakwestionowane przez kogoś i zostały ogłoszone. Natomiast dla mnie, jeżeli chodzi o politykę międzynarodową, symbolem tego roku prezydenta Andrzeja Dudy jest ta konferencja prasowa na której prezydent Andrzej Duda wystąpił koło prezydenta Obamy. I muszę powiedzieć, że to było niebywale przykre dla mnie doświadczenie.

Bo mam w oczach jeszcze spotkanie Obamy i Komorowskiego z 2014 roku w 25-lecie polskiej niepodległości na Starym Mieście gdzie przemawiali do Warszawiaków. Gdzie Obama mówił jak ważna jest wolność dla Polski. I jak ważne jest że Polska tym, że wywalczyła wolność u siebie mogła także pomóc całemu regionowi Europy Wschodniej w zwycięstwie nad komunizmem. Dzisiaj głównym problemem Obamy było to, że prezydent Duda łamie wyroki Trybunału Konstytucyjnego i łamie polską konstytucję. Więc tyle jeżeli chodzi o szanowanie poglądów wyborców w kraju. Bo byłem na kilku demonstracjach, które przecież były otwarte. Na spotkania z panem prezydentem przychodziliśmy przed Pałac Prezydencki i pan prezydent do nas nie wyszedł. Ale ciekawsza jest też kwestia zagranicy bo tutaj jest bardzo wiele mitologii. Prezydent Duda może być porównywany bardzo dobrze z prezydentem Komorowskim. Otóż jeżeli u Komorowskiego ja wiedziałem dlaczego on został prezydentem. Wiedziałem, ze on chce być bardzo aktywny na wschodzie, szczególnie w relacjach z Ukrainą. I jego prezydentura przypadła na niebywale trudny okres. Najpierw rządów Janukowycza - prorosyjskiego prezydenta. Później Majdanu. A później tego wychodzenia Ukrainy ze strefy wpływów Rosyjskiej co skończyło się wojną. I Komorowski zrobił bardzo dużo dla Polski aby pomóc Ukrainie właśnie wyswobodzić się z tej strefy wpływów rosyjskich. To ja nie mam pojęcia jaki jest plan prezydenta Dudy. I czego on chce dokonać jako prezydent.

WB: - Kwestia stosunków z Ukrainą wydają się jednak mocno zaniedbane. Szczególnie w świetle wzajemnych oskarżeń o ludobójstwo w czasie II wojny światowej. Czy to może ostatecznie wpłynąć na nasze relacje z Kijowem ?

PZ: - Ukraińcy oskarżają nas Polaków o dokonywanie ludobójstw w czasie Drugiej Wojny Światowej. Otóż jest jedna kwestia bardzo dla mnie ważna i ja zawsze zaczynam swoją wypowiedź na temat Ukrainy mówiąc o tym, że: Rosjanie chcą, i na tym polega ich propaganda, żebyśmy my Polacy uwierzyli że za ludobójstwo wołyńskie odpowiedzialni są ci, którzy dziś rządzą w Kijowie. I tak formułują propagandę, abyśmy my obwiniali nie tych morderców którzy dokonali tej zbrodni, ale tych którzy dziś są elitami Ukrainy. Gdy elity ukraińskie dzisiaj, i to pokazał Majdan ale i pokazuje ciągle Donbas, płacą krwią za to aby Ukraina była bliżej nas i wyznawała nasze wartości. Więc musimy rozdzielić rozmowę o historii od rozmowy o współczesności.

I jeżeli będziemy podlegali propagandzie rosyjskiej to się nie da. Ale jest także grupa polityków polskich, którzy mówiąc o przeszłości chcą też dokonać zmiany współczesnej polityki. Na przykład narodowcy, posłowie Kukiz'15 i część posłów Prawa i Sprawiedliwości. Otóż oni mówiąc o tym co się wydarzyło na Wołyniu chcą doprowadzić do zmiany polityko polskiej wobec Ukrainy. Chcą, żeby Polska przestała wspierać rząd ukraiński w jego dążeniach do bliższych relacji z Unią Europejską i z NATO. Na to nie ma zgody. To jest dramatyczna historia. Ja sam wielokrotnie o tym rozmawiałem z Ukraińcami jako współprzewodniczący polsko-ukraińskiego forum partnerstwa. I trzeba tłumaczyć nasz punkt widzenia. Ale my nie możemy popełnić błędu obarczenia odpowiedzialnością współczesnych Ukraińców za zbrodnie przeszłości.

WB: - Tymczasem o grzechy przeszłości obarczamy się nie tylko na linii międzynarodowej, ale także wewnętrznej i to w niewybredny sposób. Czy koncert Jana Pietrzaka z okazji rocznicy zaprzysiężenia prezydenta Dudy, wyemitowany (omen nomen) przez TVP Kultura, to zwiastun tego, jaki język będzie obowiązywał w naszym życiu politycznym ?


PZ: - Ja jestem zażenowany. Właściwie nie wiem co powiedzieć bo oczywiście znam wypowiedzi Jana Pietrzaka z ostatnich lat. I nie zgadzałem się z nim politycznie. Ale mówienie o ludziach wszy, mendy, gnidy - to jest język Niemców którzy należeli do NSDAP podczas Drugiej Wojny Światowej. Oni odczłowieczali Polaków po to, żeby łatwiej ich było zabijać. No bo przecież jak się zabije gnidę to nie ma problemu. Gnida to jest coś złego. No to jeżeli zrównamy Polaka z gnidą to można go zabijać. O to chodziło Niemcom. Jan Pietrzak chyba powinien wyjechać do jakiejś leśniczówki i tam odpoczywać. Strasznie przykre to, co słyszałem.

WB: - Pana zdaniem ten język będzie się zaostrzać ? Nawet po pielgrzymce papieża Franciszka, który nawoływał do pojednania ?


PZ: - On jest coraz ostrzejszy od kilku lat. I ten przykład Jana Pietrzaka pokazuje, że tą stroną która brutalizuje język nie tylko w telewizji, w mediach społecznościowych, ja jestem aktywny na facebooku, na twitterze. Łatwość, z którą zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości obrażają w sposób niebywały zupełnie ludzi, którzy myślą inaczej mnie przeraża. To jest ten moment, w którym naprawdę powinniśmy się zastanowić. Dla mnie wizyta papieża Franciszka była bardzo ważna dlatego, że stanowiła taki kontrapunkt dla tej brutalności którą nam proponuje tutaj Prawo i Sprawiedliwość. To jest również zadanie dla kościoła. I ja muszę to powiedzieć jako wierny, że mam z tym duży problem, że polski kościół stał się kościołem już nie tylko ojca Rydzyka w kwestiach materialnych. Ale, że przestał reagować na zachowania, które nie tylko rujnują wspólnotę narodową. Ale także uderzają w godność osoby ludzkiej, która jest przyrodzona przez Boga. Tym wystąpieniem pan Pietrzak - główny taki bard Prawa i Sprawiedliwości - uderzył w godność osoby ludzkiej, która jest przyrodzona przez Boga. Polski kościół powinien zrozumieć, ze dewastując kraj w taki sposób otwiera drogę dla wrogów Polski, którzy nie są w Polsce. A którzy są za granicą. I rujnuje naszą ojczyznę.

 WB: - Język, używany przez Pietrzaka, przez wielu jest przejawem putinizacji lub erdoganizacji – jak mówią- polskiej polityki. Zgadza się Pan z tym ?

PZ: - To jest etap pierwszy. Przecież pan redaktor doskonale pamięta z własnego doświadczenia jak wyglądała Rosja po wyborach prezydenckich Putina. On dosyć szybko przejmował kontrolę nad mediami. Putinowi zajęło to pół roku. A tutaj w ciągu kilku dni Prawo i Sprawiedliwość przejęło media publiczne. Widać, że Kaczyński jest szybszy. Do czego nas to doprowadzi tego nie wiemy. Ale myślę, że jeżeli chodzi o sposób traktowania własnego narodu czyli traktowania w gruncie rzeczy z dużym lekceważeniem, z przekonaniem że to są ludzie, którzy nie zasługują na wolność, którzy powinni być kierowani jakimiś zewnętrznymi przykazaniami, ustawami, policją, podsłuchami - w tych kategoriach Jarosław Kaczyński niewiele różni się od Putina.

 WB: - Na zakończenie chcę zapytać o Platformę Obywatelską. Czy Grzegorz Schetyna, zapowiadając stworzenie na bazie partii twardej chadecji, chce zawalczyć o część prawicowego elektoratu ?


PZ: - Ja się bardzo cieszę z tej wypowiedzi, dlatego że ona oznacza powrót do korzeni. Platforma powstawała jako partia liberalno-konserwatywna. I jest w Parlamencie Europejskiej w międzynarodówce chadeckiej. A rzeczywiście jest tak, że przed wyborami bardzo poszła w lewo. To, o co chodzi Schetynie to powrót do czasu kiedy Platforma będzie partią centrową. Co to znaczy partią centrową. To znaczy, że posiada skrzydło nie tylko wrażliwe na kwestie światopoglądowe, lewicowe. Ale musimy mieć też ofertę, która opiera się też na wrażliwości chadeckiej. I tylko wtedy, kiedy będzie miała dwa silne skrzydła będzie mogła zwyciężać. I tylko wtedy również odbierze tych umiarkowanych wyborców PiS-owi, których kiedyś miała a których przejął PiS. To nie jest dużo. To jest kilka procent. Ale jeżeli spojrzymy na wynik wyborów to te kilka procent decyduje. Otóż powrót do centrowości Platformy bo o to Schetynie chodzi - że w Platformie są dwa silne skrzydła, które się rozpychają, które są atrakcyjne dla elektoratu po prawej i po lewej stronie. Które to skrzydła dyskutują ze sobą ważne problemy światopoglądowe. wypracowują kompromis, który jest do przyjęcia dla wszystkich Polaków. Tak funkcjonowała Platforma.

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Trwa ładowanie komentarzy...