Prezydent Turcji Erdogan rozgrywa kartę bezpieczeństwa w Europie wspólnie z Putinem

Rozmowa z ekspertem do spraw bezpieczeństwa międzynarodowego, Wojciechem Szewką.

Wiktor Bater: - Czy sytuacja w Turcji i na Bliskim Wschodzie ma jakieś przełożenie na nasze bezpieczeństwo?

Wojciech Szewko: - Oczywiście. To ma nawet wielkie przełożenie na nasze bezpieczeństwo. W ogóle sytuacja międzynarodowa, sytuacja na Bliskim Wschodzie, przestała być egzotyką od momentu tej fali uchodźców która ruszyła do Europy. Przecież jeszcze 2-3 lata temu gdybyśmy rozmawiali o Syrii, to byśmy rozmawiali w niszowym programie zajmującym się egzotycznymi kierunkami. Mimo tego, że tam trwała wojna. To było daleko. Nie miało wpływu, albo zdawało się, że nie ma wpływu na nasza sytuację polityczną. Może były wahania na rynku cen ropy ale nic więcej. Natomiast w tej chwili to co się wydarzyło, a szczególnie zbliżenie między Putinem a Erdoganem, jak najbardziej wpływ na nasze bezpieczeństwo potencjalne ma. Bo jeżeli przyjąć tezę, która jest tezą NATO-wską, że jedynym krajem który może zagrozić czynnie krajom europejskim, to nie jest Iran, to nie jest Korea, tylko to jest Rosja - w związku z tym musimy pamiętać o tym, że to Turcja - druga armia w NATO, która od południa byłaby zdolna do takiego flankowania wojsk rosyjskich. To jest coś, co tak naprawdę zapewniało bezpieczeństwo Europie. To znaczy rosyjska armia musiałaby być utrzymywana w odpowiedniej sile, żeby w przypadku konfliktu globalnego, a przynajmniej konfliktu europejskiego, żeby te dywizje pancerne które miałyby iść na zachód czyli do Europy Zachodniej, nie mogłyby iść spokojnie wiedząc że od południa może zaatakować Rosję Turcja. Takie są gry wojenne takich, którzy się w te gry bawią. Natomiast w tej chwili to zbliżenie, prawdziwe albo udawane, Putina z Erdoganem to jest coś co zaczyna zastanawiać sojuszników Turcji. Sojuszników NATO-wskich. Do tego stopnia, że już ministrowie spraw zagranicznych czy ministrowie obrony zaczynają się dzisiaj wypowiadać, że absolutnie nikt nie myśli o usuwaniu Turcji z NATO.

W.B. - A jeżeli Turcja sama się usunie?

A.Sz.: - Ja nie sądzę, żeby Turcja się sama z NATO usuwała. Chociaż nigdy nie wiadomo. Musimy pamiętać, że państwa nie mają przyjaciół. Państwa mają interesy. W interesie Turcji, zapewnienia bezpieczeństwa Turcji, jest być członkiem NATO. Ale z drugiej strony jeżeli Turcja rzeczywiście uzna, albo znajdzie na to dowody, że to państwa zachodnie pomagały w tym puczu przeciwko Erdoganowi. Jeżeli uzna, że bycie w NATO raczej naraża bezpieczeństwo Turcji a nie zwiększa to bezpieczeństwo - to taki scenariusz, bardzo teoretyczny, ale jest możliwy.

W.B.: - Tym bardziej, że w Turcji pojawiają się opinie, że to USA pomagały w puczu

A.Sz..: - Oni to mówią otwartym tekstem. Mówiąc o tym, że w ogóle zachód Europy, zachód w ogóle to jest wylęgarnia terrorystów. Oni przecież w jednym zdaniu mówią o Gulenie który jest gościem Stanów Zjednoczonych ale wymieniają również Kurdów z PKK, którzy przecież otwarcie i jawnie działają w Europie. Poza tym Turcja mówi również, że to nie dżihadyści z Turcji dokonują zamachów w Europie. Tylko dżiihadyści z Europy jadą do Syrii i tam walczą. I to w wielkiej liczbie.

W.B.: - Tak. Ale do niedawna przejeżdżali przez terytorium Turcji.

A.Sz.: - Oczywiście. Tam mieli obozy szkoleniowe. Mam taką instrukcję, gdzie nawet jest powiedziane do którego hotelu trzeba się udać, co wziąć ze sobą. Czego nie brać na dżihad. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Ale obecna retoryka erdoganowska jest taka, że zachód jest wrogiem, zachód jest nieprzyjazny, zachód łaja Turcję, zamiast poprzeć władze tureckie zachowuje się dwuznacznie w czasie puczu. I oczywiście nie należy tej retoryki brać do końca poważnie bo Turcja, a szczególnie Erdogan, znany jest z takiego eskalowania napięcia. Najpierw to napięcie eskaluje, wszyscy są przerażeni co zrobi Erdogan. A może wyjdzie z NATO. A już do Unii Europejskiej nigdy w życiu. Może weźmie ślub z Putinem i wtedy stworzy jakieś NATO bis z nim. I wtedy, kiedy wszyscy są już przerażeni - on zmienia nagle kurs o 180 stopni. I nagle znowu jest dobry wujek Erdogan i wszyscy mówią: no dobrze. Damy ci nawet nie 6 a 8 miliardów. I nie rób tego więcej. Przecież tak dokładnie Erdogan zrobił z Rosją. Przypomnijmy sobie, że przecież wielcy przyjaciele nagle wyeskalowali to napięcie nawet do granicy wojny. Wszyscy się zastanawiali tylko kto zacznie do kogo strzelać pierwszy. I nagle jeden list, kilka tygodni i znowu mamy najlepszych przyjaciół.

W.B.: - Czym może być spowodowany nagły zwrot?

A.Sz.: - Z pewnością Erdogan jest zdolny do tego typu działań. On w pewnym momencie doszedł do wniosku, że utknęły w martwym punkcie rozmowy z Unią Europejską. Ani pieniędzy w pełni nie dostanie. Ani nie dostanie ruchu bezwizowego i jakichkolwiek innych koncesji politycznych bo Unia stawia warunki, które ingerują w wewnętrzne sprawy tureckie. Czy my się zgadzamy z tym czy nie ale oni tak to odbierają. A więc uznał, że z porozumienia z Unią Europejską nie będzie nic. I musi sobie znaleźć przyjaciół. A trzeba pamiętać, że wieloletnią polityką zagraniczną jest jednak otoczony głównie przez wrogów. Ma wroga państwo irackie, gdzie wojska tureckie jak wtargnęły na północ od Mosulu to do dzisiaj nie wyszły. Ma wroga w postaci Syrii. Miał wroga w postaci Rosji. To jest poważny problem dla państwa być otoczonym przez wrogów. Ma niby kilku sojuszników w Syrii takich jak Arabia Saudyjska czy Katar ale to są państwa które chętnie by Turcję w łyżce wody utopiły. Czyli krótko mówiąc nagle doszedł do wniosku, że z USA nic nie wygra. Ma Gulena, który knuje za plecami Erdogana. Ma Unię Europejską, która otwarcie wspiera Kurdów. Może w takim razie Putin.

W.B.: - No tak. Ale Putin popiera reżim Assada. W każdym razie popierał do tej pory.

A.Sz.: - Turcja z Rosją w tej chwili porozumiała się w sprawach gospodarczych. I te porozumienia są bardzo zyskowne dla obu stron. I teraz będą się porozumiewali w sprawie Syrii. Tylko my źle rozumiemy politykę rosyjską wobec Assada. Turcja postrzega ją bardzo prawidłowo. To znaczy, że my postrzegamy że poparcie dla Assada jest bezwarunkowe. W ciągu ostatniego roku, od czasu tej słynnej interwencji i pojawienia się rosyjskich samolotów mieliśmy co najmniej kilka przesłanek mówiących o tym, że te wzajemne stosunki z rządem w Damaszku wcale nie są takie dobre. Po pierwsze był taki moment, kiedy Rosja stwierdziła, że się wycofuje. Było wtedy zbliżenie na linii Ławrow-Kerry poza plecami Assada. Assad był wtedy pionkiem, a nie podmiotem tych porozumień. Ale dlaczego tak się stało. Wielu analityków wskazuje na to, że kiedy Assad poczuł wsparcie wojsk rosyjskich i zaczął wygrywać na wszystkich frontach - nagle się okazało, że ten Putin już nie jest tak potrzebny zwycięskiemu Assadowi. A ważniejszy jest dla niego Iran i Hesbollah.

W.B.: - Turcja z Rosją mają nie tylko interesy gospodarcze i polityczne ale i zbrojeniowe

A.Sz.: - Na konferencji Putina z Erdoganem i na konferencji ministra spraw zagranicznych Turcji pojawił się bardzo ciekawy wątekj dotyczący współpracy zbrojeniowej. Co jest ewenementem, chociaż może nie aż tak wielkim bo przecież Francuzi robili dla Rosjan Mistrale. Ale w obecnej sytuacji jest to pewne zaskoczenie. Chodzi o budowę systemu obrony przeciwlotniczej. Powiedziano, że Turcja ma kłopoty ze współpracą z partnerami z NATO i musi sobie poszukać jakiegoś innego sposobu na rozwiązanie tego problemu. Turcja, podobnie jak Polska, potrzebuje nowoczesnego systemu obrony powietrznej. Tu nie mówimy o sojuszu. Oni będą wspólnie budować sobie system obrony przeciwlotniczej. Znając Erdogana on doprowadzi do tego, że juz prawie podpisze umowę z Rosją czekając na to że ktoś z dużej amerykańskiej firmy przyjedzie z jakimś znakomitym kontraktem. Da bardzo dobry offset i bardzo dobre warunki finansowe. Bo Turcja jest znana z wymuszania bardzo dobrych warunków offsetowych. I w przypadku samolotów i w przypadku swojej floty ma zdolność do samodzielnego ich naprawiania. To jest wielka siła gospodarki tureckiej. Tak czy inaczej sygnał jest niepokojący, zresztą to widać po reakcjach Departamentu Stanu. Rzecznik mówi, ze to są przecież dwa suwerenne kraje i one mogą sobie rozmawiać o czym chcą. Amerykanie nie chcą eskalować tego sporu bo wiedzą, że tam się mogło w Turcji coś zmienić i to mocno. Tym bardziej, że Gulena nie wydadzą i to będzie kość niezgody.

W.B.: - Dlatego raz jeszcze wrócę do pytania: czy jest możliwy scenariusz wyjścia Turcji z NATO?

A.Sz.: - Otóż w obecnej sytuacji geopolitycznej nie. Ale też ta sytuacja geopolityczna się zmienia. Jeżeli się okaże, że NATO jest po zmianie prezydenta USA w stanie jakiegoś kryzysu. Jeżeli Stany nie będą się interesować problematyką europejską. No to podzielona Europa, podzieleni sojusznicy z NATO po pierwsze nie mają zdolności bez Stanów Zjednoczonych do samodzielnej obrony przed zagrożeniami takimi jak chociażby Rosja. Po drugie wykazali się w ciągu ostatniego roku czy dwóch małą sprawnością decyzyjną. Niezdolnością do rozwiązania konfliktu chociażby na Ukrainie. W związku z tym Turcja może ocenić, że to jest słaby partner i że łatwiej będzie jej budować własny system bezpieczeństwa niż w oparciu o fasadową instytucję. Teoretycznie jest możliwy taki scenariusz. Ale NATO musiałoby się wykazać wielką słabością, jakąś wielką klęską polityczną, militarną, czymś takim.

W.B. - Czy Erdogan będzie próbował odbudować wielkie imperium osmańskie ? Tym razem na przykład przy pomocy Rosjan ?

A.Sz.: - On to zapowiedział, że odbuduje potęgę wielkiego państwa osmańskiego w Turcji. On to powiedział ludziom, którzy go popierają. A popiera go połowa Turków. I z każdym miesiącem czy tygodniem jest ich więcej. Gdzie pojawiają się wojska tureckie i gdzie pojawiają się tureckie interesy. Przecież Mosul był kiedyś turecki. Turcy już tam kiedyś byli.

W.B.: - Czyli ta sytuacja na Bliskim Wschodzie stanowi dl;a Europy większe zagrożenia, niż sama Rosja

A.Sz.: - Oczywiście tak. My Polacy mamy tendencję do demonizowania Rosji. Dlatego nasi sojusznicy z zachodu nie do końca nas rozumieją. Bo nasi sojusznicy twierdzą, że jeszcze ponad 20 lat temu na granicy RFN i NRD stacjonowała gigantyczna armia radziecka z tysiącami czołgów i rakietami nuklearnymi. I oni uważali, że są w stanie sobie z nią poradzić. A dzisiejsza Rosja to nic przy tym, co było wtedy. Tak uważa zachód. I on nie do końca rozumie polską, litewską czy rumuńską paranoję antyrosyjską.

W.B.: - Ale na szczycie NATO w Warszawie podpisano ustalenia, które mówią o konkretnych zagrożeniach ze strony Rosji ?

A.Sz.: - Gdyby chciano zbudować militarną obronę przeciwko Rosji to na wschód Europy nie wysłano by jednego batalionu w liczbie tysiąca żołnierzy tylko 5 czy więcej ciężkich pancernych dywizji. To jest coś co byłoby w stanie zmienić równowagę sił w tym regionie. To był symboliczny gest.

W.B.: - Czy wobec zbliżenia Rosji i Turcji Amerykanie wyślą więcej wojsk na Bliski Wschód?

A.Sz.: - To, co się stało, to wynik kolejnej błędnej decyzji administracji amerykańskiej. Prezydent Obama zdecydował się wycofać wojska z Afganistanu twierdząc, że wystarczą tylko siły specjalne. Po ośmiu latach zaangażowania Stanów Zjednoczonych i Obamy będziemy mieli za chwilę islamski emirat Afganistanu. Rząd Afganistanu nie jest w stanie przeciwstawić się talibom. Czy Amerykanie zwiększą swoje zaangażowanie? Wręcz przeciwnie. Wycofują się. Taki sam błąd popełnił Obama w Iraku. Mamy państwo islamskie, mamy rozpad tego państwa. I ten Bliski Wschód będzie się destabilizował. Wbrew pozorom to porozumienie turecko - rosyjskie może być porozumieniem stabilizującym. Bo jeżeli Rosja z Turcją porozumieją się w sprawie Syrii to nie będzie siły, która by była w stanie to porozumienie złamać.

W.B.: - Tymczasem Polska wysłała swoje myśliwce do Kuwejtu, by patrolowały przestrzeń powietrzną Iraku. Czy to błąd?


A.Sz.: - Ja nie rozumiem tej decyzji do dzisiaj. Wszystkie argumenty, które się przedstawia za są argumentami chybionymi. jeżeli chcieliśmy być tam znacząca siłą to trzeba było wysłać jednostki bojowe. Takie jak wszystkie inne państwa natowskie. jeżeli chcieliśmy wysłać samoloty, które mają pełnić funkcje dronów to jest to tylko zaangażowanie symboliczne. No ale Amerykanie dają nam symbolicznie tysiąć żołnierzy, my im dajemy symbolicznie cztery F-16. Wymieniliśmy się wampumami jak kiedyś plemiona indiańskie i tyle.

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Trwa ładowanie komentarzy...